ポケモンカード・コレクター、サトヒノ×ソラ対談「僕らがポケモンカードを集める理由」

ーー「コレクションをお持ちください」とお願いしていて恐縮なのですが……。お二人ともすごい荷物ですね。

ソラ：だいぶ抑えたつもりだったんですけどね（笑）。

ーー三泊四日くらいできそうなスーツケースです。

ソラ：日帰りで関西から東京に来たので、着替えも入っていません（笑）。コレクションのみです。でも、ポケモンカードのオフ会にいく時も、このサイズのカバンで行くことは多いです。

サトヒノさんの荷物は、さっきちらっと見せてもらったんですけど、想像以上に物量がすごくて。

サトヒノ：ファイル3つとストレージボックスと、コインのケースを持って来ました。

ーー今日は一緒に（取材場所に）いらっしゃいましたが、お二人は以前からお知り合いだったのでしょうか？

サトヒノ：ポケモンカードの公式大会で1度、あとオフ会で2回会っています。

ソラ：お互いのコレクションを見せ合ったり、カードを交換したり、海外で買ってきた珍しいパックをみんなでワイワイ言いながら開封して楽しむオフ会で、たまたま顔を合わせたんですよね。

サトヒノ：ソラさんと一緒に、さっきまで関東のコレクターさんたちと交流していました（笑）。

ーーお二人は、ポケモンカードをいつごろから遊びはじめましたか？

サトヒノ：ポケモンカードが発売された1996年からです。

ソラ：僕も発売された時から。当時は小学生でした。

サトヒノ：ゲームのポケモン図鑑を埋めるのが楽しかったんです。そこから、ポケモンカードも集めるようになりました。

子どものころは、おこづかいの関係でカードを買えない時もあるじゃないですか。だから、ポケモンカードGBで遊んだり。

ポケモンも最初は151匹だったけど、今は800匹以上いるんですよね。そのうちアンパンマンに追いつくんじゃないですか（笑）。（編集部注：2009年にギネス記録に登録された時点で、アンパンマンの公式キャラクターの数は1768体）

サトヒノ：でもね、一人で集めるのはしんどいんですよ。例えば、「ポケモンカードを1BOX買ったらプロモカードがもらえます」というキャンペーンだったら入手できる。「東京のイベントでプロモカードが配られる」。まあ大丈夫。

でも、世界限定100枚は厳しい。一番最近ではゼクロムHR・SR（ハイパーレア・スーパーレア）ですね。ロイヤルマスク（シールド戦の上位者に配布されたプレミアムキラのカード。世界限定100枚）はなんとかコレクションすることができたんです。

CMで子どもが「これ（ロイヤルマスク）100枚しかないんだよ〜」って言うシーンがあるんですけど、「ああ！素手で触っちゃだめ！」って思いましたもん。

一同：（笑）。

ソラ：入手難易度が高いものが出てしまうと、若干「やってくれたな」という気持ちは生まれますね（笑）。

サトヒノ：今はコレクションのやりがいはありますよ。（コレクションは）Excelで管理しているんですけど、1万4000種類くらいあります。対象外も含めて持っていないカードが130種類程度、その内で、コレクション対象としているカードが約30種類。その30種類の壁が分厚いんです。

ソラ：ポケモンカードが発売された時は、カードショップ自体がなかったので、カードをシングルで買うという概念がなかったんです。だから、友達とポケモンカードを一緒に買いに行って、買ったその場で交換したりとか。

あとはポケモンカードの大会に頻繁に行って、「ほしいカードがあるんですけど、交換してもらったりできませんか？」と、初対面関係なくガンガン攻め込んで聞いたりも。カードショップで買うようになったのはここ数年です。

サトヒノ：トレード目当てにポケモンカードの大会に行く人も多かったですよね。

ソラ：そうそう！大型大会とか行くと、レジャーシートを広げている人があちこちにいて、自然発生的にトレードしていましたよね。

サトヒノ：中学一年生くらいの時かな。子どもと一緒に来ている大人に「カード集めているんだね！これ持ってる？」って声をかけてもらって、「持っていないです！」というとトレードが始まる。

大会が人と人をつなげる場になっていましたね。「探しているカード、向こうで見かけましたよ」と声をかけてくれる人もいたり。

ーー今でも大会でトレードすることが多いのでしょうか。

ソラ：大会に出ないけれども、トレードをしに足を運ぶコレクターさんは多いと思います。僕の場合、いまはSNSを通じてトレードすることが増えました。

Twitterの固定ツイートに「ルギアを集めてます」と載せているんです。それを見た人からDMがきて、トレードをする。

そして、交換したものをツイートすると、そのツイートを見た人が「この人、ルギアを集めてるんだ」「ネットでトレードできるんだ」ということを知って、また連絡がくる。

ーーキャラクターに特化して集めている人は他にもいらっしゃいますか？

サトヒノ：たくさんいますよね。ピカチュウに、ホウオウ、リザードン、フシギダネ。

ソラ：フシギダネ、フシギソウ、フシギバナのような進化ラインで集めている人は多いです。それと、海外の人から「ルギア集めているんですね、交換しませんか」とDMが来ることもあります。

サトヒノ：英語でね。

サトヒノ：コレクター同士で、カードにサインを書くこともありますよね。このカードは、「ソラルダン」って書いてあるんですけど、こういうサインを書いて交換しあったりだとか。

ソラ：「何月何日、〇〇さんへ。ソラルダン」って書いて渡したりね。

面識がある場合は、その人が集めているカードを見かけたら買っておいて、今日みたいに集まった時に渡したり。向こうも僕がルギアを集めているのを知っているから、ルギアを集めて渡してくれたり。

サトヒノ：平和だ。

ーー素朴な疑問なのですが、お二人は対戦もされるんでしょうか？

サトヒノ&ソラ：（声を揃えて）します！

サトヒノ：ただ、僕は好きなカードで戦う人です。メタグロスGXが好きなので、メタグロスGXを使います。

ソラ：僕はソルガレオGXが好きなんで、ソルガレオGXを使います。

ーールギアじゃないんですね！

ソラ：ルギアも使うんですけど、対戦は面白い効果かどうかで選んでいます。ソルガレオは一撃必殺の火力があって、「どんなGXでも絶対に一撃で落とすぞ！」と気合いが入るので使っていて楽しいんです。

サトヒノ：対戦はエンジョイ勢です。子どもたちとプレイして「うわ、負けた！」という対戦も何回か。

ソラ：僕、子どもがいるんですけど、最近ポケモンカードを覚えたので仕事から帰ったあと、一戦交えてから寝ることもあります。

サトヒノ：いいですね。子どもの頃はデッキに4枚カードを積んだりだとか、サポートのカードの必要性も知らなかった。ヒトカゲとリザードンは1枚ずつしか入っていないのに、リザードを2枚投入したり（笑）。そういう謎の構築をしていても楽しかった。

ーーコレクションについてお話を聞いていきます。ソラさんはルギアコレクターとのことですが、中でも収集する基準はありますか？

ソラ：コレクションの基準は、基本的にルギアが描かれているかどうかです。あとはルギア以外にも、イラストが気に入ったカードもちょこちょこと。

（ファイルをめくりながら）このルギアは対戦では使えない、世界大会（ポケモンワールドチャンピオンシップス）の優勝者記念デッキのカードです。

サトヒノ：海外では世界大会で上位入賞した人のデッキを発売してくれるんですよ。

ソラ：記念品としてね。ウラ面が世界大会専用のデザインになっていて、公式大会では使えないことがわかるようになっているんですけども、ルギアが描かれている場合は集める対象になります。

ーー公式大会で使用できるかどうかは関係ないということですね。大事なことを聞いていなかったのですが、なぜルギアを収集しているのでしょうか。

ソラ：なぜか……。本格的にポケモンカードをやり始めたのは、このカスミデッキが発売されてからです。

ソラ：『ポケットモンスター赤・緑』をやったことありますか？序盤に出てくるジムリーダーのカスミが使うスターミーは本当に強くて、バブルこうせんで倒されまくったんですよ。それなのに、カードゲームになったらなぜかすごく残念な性能になっていて……（苦笑）。

そのスターミーを使用して対戦をしていたんですけれども、しばらくしてポケモンカード★neoスターターパックが発売になり、買ったらルギアが入っていたんです。

サトヒノ：映画（幻のポケモン ルギア爆誕）の後だから、このイラストなんですよね。

ソラ：本格的にルギアを集め始めたのは、2013年だったかと思います。とある大会に行った時に（ジムリーダーの）ナツメのカードをファイルにバサっと入れている方を見かけて「すごい人がおるな」と。

その後「昔のカードで遊ぼう！」という趣旨のオフ会を企画したときに、その人とたまたま再会したんです。

「お前、あのときの！」みたいな（笑）。話を聞いていると、同じカードをたくさん集めるのも楽しそうだったのでやってみようと。

ーーその時はneo1ルギアだけを集めていたんですか？

ソラ：そうですね。最初はneo1ルギアに絞って集めていて、他のルギアは集めていなかったんです。その後、「めざめる超王」というパックで、このルギアが登場したんです。

ーー現在、ルギアのカードを何枚所有しているのでしょうか。

ソラ：1万3千枚くらいです。

ーー1万3千枚！

ソラ：ルギアという名前がついたカードだけじゃなくて、ルギアがイラストにちょこっと出演しているようなカードを含めて、1万3千枚以上あります。

サトヒノ：そこまで行くと「ルギ」っていう単位がほしいですね。

ソラ：そうですね（笑）。枚数が増えたルギアを延々と足していっているファイルがこちらです。めくってもめくってもルギアです！

サトヒノ：おかしいんですよ。この量は（笑）。

サトヒノ：このホウオウのカードなんて、ほとんどルギア描かれていませんもんね。

ソラ：左下にルギアの頭が写っているんです。

ーー本当だ！よく気づきましたね。

ソラ：このカードには元となった大きなイラストがあり、そこにルギアが描かれていることを知っていたので気づくことができました。

あとは、「お公家さまと舞妓はんピカチュウ」のカード。僕は最近までルギアが描かれていると知らなかったんですけど、実はイラストの中にシルエットでルギアが描かれているんです。

ーーすごい！目を凝らしても見つけるのが難しい……。一枚一枚念入りに調べるんですか？

ソラ：いえ、友達がこのデザインの湯のみをプレゼントしてくれたんです。「なんで俺、ルギアを集めているのにピカチュウなんだろ？」と思って（笑）。「湯のみありがとう！」と伝えたら、「もしかして気付いていないですか？」と言われて。

よく湯のみを見てみたら、ピカチュウの着ている服がルギアの家紋柄だったんです。「ちょっと待てよ！カードでも同じイラストがあったような気がするぞ！」と慌てて調べたら、ルギアがいたんです。「しまった！見落としていた！」と。

ーー隠しルギアですね。

サトヒノ：どこかのテーマパークですね（笑）。「幻影のゾロアーク」なんて、ミュウをコレクションしている人はいるわで取り合いですよね。

ソラ：そうですね。だから、デザインコンテストが開催されるという話を聞くたびに、ルギアが描かれるのかどうかヒヤッとします（笑）。

ーーポケモンカードのイラストは、色々なイラストレーターの方が描いていますよね。

サトヒノ：そうなんですよ。ポケットモンスターのキャラクターデザインを手がけた杉森建さんのイラストに限らず、立体でキャラクターを作られる森井ユカさんのような方もいらっしゃいます。

サトヒノ：自分が好きなのは、姫野かげまるさんです。

初期からイラストを描いている方なんですけれども、姫野さんは「ポケモンカードになったわけ」という、カードのイラストにどう至ったかを描いた漫画を描いているんです。それを読んでファンになりました。

「いつか、自分が好きなポケモンを書いてくれたらすごくうれしいな」と思っていたら、姫野かげまるさんが描いたヒノアラシが発売されたんです。

このイラストが大好きで、自分が持っているカードの中でもこのヒノアラシが一番多いです。

ソラ：ゲームのパッケージに描かれているポケモンや、ゲームの開始時に選べる三匹のポケモンはバリエーションが多彩ですよね。

サトヒノ：ピカチュウほどではないんですけどね（笑）。

ーー続いてサトヒノさんのコレクションについてお聞きできれば思います。こちらはポケモンカードの初期のカードですね。懐かしいです。

サトヒノ：初期の初版カードの特徴として、★や●などのレアリティマークが存在しないんです。その後に印刷された初期のカードにはレアリティマークが印刷されているので、初版と第2版以降のものをそれぞれ集めています。

あと、トレーナーズのカードの中には、同じ効果なんですけどテキストが初版とそれ以降で変わっているものもあって、一枚一枚かぶりつくように読んで確認する（笑）。

ソラ：わかります、わかります。

サトヒノ：こちらはジャンボカードです。コロコロコミックについてきたり、映画のプロモカードとして配布されたり。カードの形をしているので、集めなければいけないという変な義務感が（笑）。

ソラ：大きすぎるのでコレクションファイルに入るわけじゃないし、デッキに入るわけじゃないんですけどね。僕もルギアが描かれたジャンボカードとか、下敷きが出たりすると集めたくなっちゃう。

サトヒノ：通常のカードと異なるサイズのカードが出るとどう保管するか悩みませんか？

ソラ：そうですね。コレクター各々が工夫して整理していますね。

2018年10月27日（土）から東京都美術館で開催したムンク展とコラボして作られたプロモカード。ムンクの「叫び」をモチーフ にしたカードは、一度見たら忘れられない。

「ポケモンカードゲーム　プレイヤーズ」という会員制のファンクラブに入り、「けいけんち（EXP）」というポイントを貯めると入手することができたブラッキー。中でもブラッキーは大量のけいけんちを必要としており、流通している数もごくわずか。なお、「ポケモンカードゲーム　プレイヤーズ」は2008年5月でサービスを終了している。

おしえテレビのおにいさん。Webサイト「ポケモンだいすきクラブ」のプロモカードとして配布された。「とある方に譲ってもらったんですけど、全然出回らないのでジョークカードかと思っていましたが、れっきとしたプロモカードでした。このカードを機に、働いて、カードを買って買って買うようになったんです」（サトヒノさん）

サトヒノさんのコインコレクション。「コインもカードコレクションの副産物なんですよね。集まってくると、「何を持っていないのかな？」となるんですよ。ちなみに、ケースはポケモンセンターで売っていたチャーム用のケースです」（サトヒノさん）

サトヒノ：ポニータ石井さんの名刺も、僕の中ではプロモカード扱いにしています。

ソラ：裏面がポケモンカード仕様なんですね！

サトヒノ：もらった時に、裏面をパッと見たら「カード仕様！プロモカードだ！」と。いただけてよかったです（笑）。

ソラ：これは凄まじいですね。

サトヒノ：ポケモン公式の遊び心ですよね。でも、コレクター的にはうれしい。

ーーコレクションのやりがいがあることがよくわかりました（笑）。いまはポケモンカードをプレイする方が増えてきていると思うんですけど、これからコレクションをはじめようと考えている方向けに楽しみ方のコツがあれば教えてください。

ソラ：「自分の好きなテーマでコレクションする」ことではないでしょうか。

サトヒノ：ポケモンはやっぱり集めるのが楽しいんですよね。

ソラ：テーマを決めたファイルがあると「こういうテーマで集めているんだけど、もってないカードがあるんだ」と話をした時に、「交換しましょう！」と広がっていくと思います。

サトヒノ：カードをコンプリートするのも一つの楽しみ方だと思うんですけど、好きなポケモンを集めて魅せるのも面白いです。対戦のルールは知らないけれども、ミミッキュが好きだから、ミミッキュを集めている人もいますし。

ソラ：僕はポケモンカード20周年を祝おうと、20周年記念の年にリリースされたカードでファイリングをしました。

あとは、カントー地方のポケモンで固めて、『ポケットモンスター赤・緑』をやっていた時のワクワク感を凝縮したファイルを作ったり、「ロケット団の逆襲」や「目覚める超王」というパックの世界観に合わせてファイリングしてみたり。

年代や言語にとらわれず、すきなカードを自分の思い描く形で並べて綴じるのも楽しいと思います。

ソラ：9ポケットはファイリングの一つの形になっていると思うんですけど、4ポケットや3ポケットなどすでに所有しているファイルがあるならば、その中でどう世界観を作るのかを考えるのも一つの楽しみ方です。

サトヒノ：ポケモンカードには図鑑のテキストが載っているんです。「海の中で生活している」とか。「たくさんのピカチュウを集め発電所を造る計画が最近発表された」とか。そういうテキストを元に、自分なりの世界観を作ってみる。
カードをもとに冒険していく気分を味わえるのはポケモンカードの醍醐味ですよね。

ーおわりー